Глубинные причины провала израильской оборонной доктрины
ХАМАС в Москве
Отношения ХАМАСа и России -википедия
москва и хамас и оружие – 2,830,000 ссылок на интернете
москва и хамас и газа и оружие и туннели – 49,300 ссылок на интернете
From: Boris Oiberman
Date: Mon, Jan 15, 2024 at 11:12 PM
Subject: Re: Глубинные причины провала израильской оборонной доктрины
Алекс, спасибо за персональное внимание.
Человек сам не может оценить свое поведение и наступает момент, когда начинает сомневаться в своей адекватности. Из самого факта твоего письма вероятно следует – ещё не полный маразматик. Это тоже может входить в понятие “опыт” и тебе может скоро пригодиться. Не буду втягивать в длинные дискуссии. Выскажу лишь несколько замечаний.
Мне кажется, что ты перегибаешь с понятием патриотизма в израильском обществе. Войну можно и нужно вести с помощью патриотизма, но не на одном патриотизме, даже беспримерном. Это же относится, на мой взгляд, к религиозной составляющей. Моя последняя должность в СА – начальник разведки артиллерийского полка. Работа аналитическая и навыки, по возможности, стараюсь сохранить. Если у нас существует система записи выступлений на ЗУМАХ, то легко убедитсья – 6.10.23 мной была высказана мысль возможного нападения на Израиль в ближайшее время, а завтра война началась….. Были и другие случаи сбывшихся предсказаний. В основе этого предсказания была исключительно антипатриотическая обстановка в стране. Она и сегодня, во время войны, в значительной мере остаётся антипатриотической.
Опыт – это всегда прошлое. В любом деле. И, конечно, в военном. Никто, никогда не может ссылаться на будущий опыт. Но, возможная интерполяция прошлого – может быть основой для прогнозирования будущего с какой-то степенью надёжности результата.
Оглянись и увидишь – почти во всех войнах Израиль сперва получал сильнейшую встряску с огромными потерями, потом приходил в себя и, с помощью патриотизма и чуда религии, лишь потом вырывал победу. Причин много. Прежде всего – зависимость по многим вопросам. Но цену, людьми – патриотами, как и теперь, всегда платил он сам.
Это не всё, но обещал не затягивать. Ещё раз прими мою благодарность.
БО
From: Boris Oiberman
Sent: Monday, 15 January 2024 10:19 AM
Subject: Вот откуда ноги растут
Хамас-российский военный отряд – Вот откуда ноги растут
From: Leo Kovarsky <leokovarsky@live.com>
Sent: Sunday, 14 January 2024 9:43 PM
Subject: Fw: Отклик на публикацию: «метро» проектировали и строили новосибирцы для ХАМАСа под Газой!
Уважаемые друзья! На последнем заседании нашего Дискуссионного клуба всех шокировала информация о институте СибЗНИИЭП, который якобы проектировал “Метро Газа”. В “два клика” я посмотрел чем занимается этот институт:
По проектам института возводятся социально значимые объекты: детские сады и школы, ледовые дворцы и спортивные сооружения, лечебно–оздоровительные и больничные комплексы в Новосибирске, Мирном, Нижневартовске, Ханты-Мансийске, Омске.
Важной наградой в номинации «Социальное строительство» стала победа института в 2010 году в национальном этапе Всемирного
конкурса лучших реализованных проектов «FIABCI PRIX D’EXCELLENCE – 2011» за проект «Детский сад по ул. Каинской в Новосибирске».
Никаких намеков на тоннели. По-моему, эта информация очередной фейк. Вероятнее всего, проектировали “Метро Газа” иранцы, а строили жители Газы. Иран имеет мощную научно-проектную базу. У них работает 21 университет с 9 млн. студентов.
Всех благ, Лев Коварский.
From: Boris Feldmann
Sent: Sunday, 14 January 2024 6:50 PM
Subject:Глубинные причины провала израильской оборонной доктрины
Привет, Марик!
Происходит то, что, по-моему, не нужно и бесполезно. Только забирает время и нервы.
По-моему, здесь нет никакой темы для обсуждения. И вот почему.
Хамас застал Израиль врасплох. Погибли мирные люди, взяты заложники. Израиль мужественно обороняется, он мобилизовал свои силы и побеждает. Это факты, они не требуют обсуждения.
Израильтяне – горячие патриоты, они самоотверженны, безусловно настроены на победу, верят в победу. Это тоже факты, которые не требуют обсуждения.
Тактика боевых действий израильской армии отличается от принятой в мире, она есть такая, какая есть. Обсуждать ее бесполезно. За эту тактику ответственны генералы.
Бога нет и быть не может. Человека, который верит в бога, переубедить невозможно, и даже не нужно пытаться это делать. Если кому-то помогает страстная уверенность в помощи потусторонних сил, то таким людям можно только завидовать, потому что часть своих забот и страданий они перекладывают на виртуальные силы, от чего этим людям становится легче. Здесь тоже нет темы для обсуждения.
Руководители Израиля, генералитет, разведка и многие другие совершили множество ошибок. Все надеются, что после победы всем будет воздано по заслугам. Здесь тоже нет темы для обсуждения.
Алекс, видимо, передумал дать в очередной номер журнала материал об Израиле. Если этот материал будет содержать объективную информацию, мы его с удовольствием опубликуем.
From: Alex Kleytman
Sent: Sunday, 14 January 2024 5:18 PM
Subject: Глубинные причины провала израильской оборонной доктрины
Добрый день Марк!
По мнению Бориса я перемешал все понятия. Я действительно затронул несколько тем и задал Борису ряд вопросов по его комментариям, но ни на один вопрос ответ не получил.
Меня возмутили его слова, что “Армия Израиля – не армия, а нечто иное, неспособное воевать”. Это недружелюбное, пораженческое, а главное, несправедливое мнение руководителя крупнейшей в Австралии русскоязычной еврейской организации. То, как она сейчас воюет, в каких условиях, – впервые в истории войн!!!
Да, я действительно считаю, что главной составляющей силой любой армии является ПАТРИОТИЗМ, и Армия Израиля неоднократно это доказала. И я не случайно упомянул, что все победы не обошлись без участия Б-га, который сопровождает все историю евреев. И на сей раз, есть комментарии, что не обошлось без его участия. Все могло кончиться гораздо хуже, если бы Хизбалла выступила одновременно с Хамасом. По мнению некоторых обозревателей, это, возможно, последнее вмешательство Б-га. Собственно, Борис тоже так считает, но Б-г здесь ни при чем. Израиль без религии – это не Израиль.
Хорошо известно, что многие непопулярные решения в Израиле принимаются политиками, и Армия вынуждена их выполнять, именно это я имею в виду.
Несколько комментарий к письму Бориса Ойбермана.
Борис. я очень уважаю твой армейский опыт, но он из другого тысячелетия и из другой армии. А ты еще вспомнил Толстого. Если пойти еще глубже, в века, то можно вспомнить, как командиры легионов шли впереди своих воинов. Вспомни, в ВОВ в танковых войсках и в авиации существовала команда : “Делай как я!”. И командиры танковых бригад или авиаполков, полковники, шли впереди своих подчиненных, погибали вместе с ними. То же самое было и в пехоте, если военная ситуация требовала этого. Я уверен, ты знаешь много подобных примеров. То есть, командир (любого ранга) впереди своих подчиненных зависит от ситуации. Сейчас Армия Израиля посылает вперед не только специально обученных военных, но и собак и специальную технику.
Ты пишешь, что “единственный стратегический резерв Израиля – это диаспора! А мы “часть” диаспоры!”. Позволю себе с тобой не согласиться. Сегодня – это очень маленький тактическии резерв. Но по мере возрастания антисемитизма, этот резерв будет увеличиваться. Не исключаю, что в какой-нибудь стране может быть исход, как наш, из Союза. Главный резерв Израиля – они сами, их ум, их мужество, их патриотизм.
С уважением,
Алекс
From: Mark Goldfeld
Sent: Saturday, 13 January 2024 3:15 PM
Subject: Глубинные причины провала израильской оборонной доктрины
Иногда приходят материалы на интернете и письма на тему, которая важна для нас и по которой у нас имеются свои, а значит часто разные, мнения. Мы начинаем делиться ими. Для этого и появилась эта страница. Мы, конечно, люди темпераментные и можем, забыв о теме, обсуждать того, с мнением которого мы не согласны, Давайте лучше держаться темы. Преимущество текста по сравнению с речью в том, что его можно перечесть перед отправкой и сократить, убрав все, что не относится к теме. Лучше, если делать это будете вы. Письма будут помещаться на странице темы в порядке поступления. Толчком к созданию этой страницы была статья, присланная Борисом Фельдманом. После её публикации на Курсоре мы получили по ней несколько писем и разных мнений. Я прочёл ещё раз и статью и всю по ней переписку, которую мы свобрали на странице:
Глубинные причины провала израильской оборонной доктрины
оё мнение: я не нашел ни одного слова в статье, которое бы я считал должным подправить, переписка тоже интересная. Я согласен и считаю главной причиной: ослабление армии и оборонной промышленности Израиля в расчете на решающую помощь США. Я этого не знал и не понимаю, как это можно было оправдать и допустить. Сейчас Израиль срочно исправляет ошибки. Я думаю, что стоило бы продолжить обсуждение этой статьи. Пишите – будем с благодарностью читать и публиковать.
From: Yudif G
Sent: Friday, 12 January 2024 5:30 PM
Subject: Весьма любопытные факты проясняются..
Весьма любопытные факты проясняются…
Израиль, по мере обнаружения разветвленной сети тоннелей в Газе, все больше поражен и удивлен ее сложности, а главное высокому профессионализму исполнения работ.
Я читал, что очень много молодых газаватов обучались в российских вузах именно по этому профилю, т.е. готовились строить подземный город. Но то, что Израиль в Газе обнаружил требует не только инженеров, но и исполнителей профессиональных, а самое главное проектирования, которое вряд ли могли осуществить в самой Газе.
Теперь все вопросы сами собой отпали, выяснилось, что «метро» проектировали и строили все эти годы новосибирцы для ХАМАСа под Газой!
Проектировал институт СибЗНИИЭП, прокладывали метростроевцы со всей России соб.инф. от зав.отделом этого проектного института получена в 2009 г.
Лев Надив.
From: vgetman@bigpond.com
Sent: Thursday, 11 January 2024 9:50 PM
Subject: RE: Глубинные причины провала израильской оборонной доктрины
Привет, Марк!
Считаю преждевременным обсуждение предлагаемой темы. Она очень узкоспециальная и далеко не очевидная для разглагольствований в кругу гражданских дилетантов.
Валерий
From: Boris Feldmann <borysf@gmail.com>
Sent: Thursday, 11 January 2024 4:59 PM
Cc: Alex Kleytman <kleytmanalex@gmail.com>
Subject: Re: Глубинные причины провала израильской оборонной доктрины
Привет, Марк!
В продолжение нашего сегодняшнего обсуждения этой темы Алекс голословно и не по делу повторяет обвинения в мой адрес о том, что я чего-то не понимаю и в чем-то ошибаюсь. Он перемешал в одну массу патриотизм, ошибки правительства, “технические ошибки инженеров-проектировщиков или халатность людей” и прочее. Патриотизм – это один из компонентов. Поскольку Б-га нет, то и компенсации политических и военных ошибок не происходит. Всегда выручала приложенная к патриотизму и самоотверженности израильских солдат только помощь других стран – Америки, Европы и т.д.
Оканчиваю письмо не на английском, не на иврите, а по-немецки. Цитата из классика немецкой литературы 19 века Фонтане:
“…aber ich wusste nicht, dass man nicht mit jedem scheinbar vernünftigen und anständigen Menschen streiten kann…”
И все-таки, несмотря на ее остроту, предлагаю эту тему закрыть.
С уважением,
БФ
П.С. Фонтане: “…но я не знал, что нельзя спорить с каждым, казалось бы, здравомыслящим и порядочным человеком…”
From: Boris Oiberman
Sent: Thursday, 11 January 2024 4:43 PM
Subject: Fwd: Глубинные причины провала израильской оборонной доктрины
Привет Алекс!
Эту статью ты получил от меня ещё 8.01.24. но …, возможно, здесь тот случай, когда содержание для тебя и Марка менее важно, чем исходящий адрес.
В догонку послал тезисы своего давнишнего выступления, которые, на мой взгляд, имеют прямое оношение к сегодняшним проблемам и сохранили актуальность.
Но ты не об этом. Тебя больше “зацепили” комментарии Бориса.
Я тоже в некоторой степени, как и ты, одессит и помню – когда двое цапаются, третий лишний.
Но я и не собираюсь встревать между Вами. Получению мной лейтенантских звёздочек предшествовало шесть лет учёбы в военных училищах, а майорских – многолетняя служба в боевых частях СА на командирских должностях, т.е – непосредственно у пушек. Это даёт мне основание кратко изложить своё видение вопросов.
Итак. “Борис путает мощь Армии Израиля с политикой правительств Израиля”. Мной это не замечено. Вообще вы говорите о разных не сравниваемых вопросах по месту и времени.
Любая армия – особый организм, живущий по своим но и общим законам развития общества. Здесь также, например, имеет место необходимость постоянного подтягивания “производственных отношениий” к изменению “призводительных сил”. Мы это снова видим из свежих примеры в Украине.
А вот “Дух Армии!” – это специфическое армейское понятие. И мне кажется – понимаю что имеет в виду Борис и ерничать здесь не надо. Сам термин подробно изложен в литературе, например, – романе Л.Н.Толстого “Война и Мир”. Он не имеет никакого отношения к запаху портянок, который у каждого свой, хотя действительно компонент армии, но не является определяющим.
Перечисляя достижения армии Израиля, отмечая её зависимость от внешних факторов, Алекс полностью прав. В нём наша общая боль за Израиль. У Бориса те же мотивы. В чём же тогда противоречия?
Алекс разделяет Дух народа и политику Правительства. Но ведь война –
это продолжение политики другими средствами. Это один и тот же процесс. Армия – один из главных его участнков. Потери Армии и народа в целом – одни на всех!
1.Слишком много демократии в армии, стирание грани между командиром и подчинённым – приводит к росту этих потерь.
2.Нахождение всегда в бою командира впереди солдат не оправдано.
Непропорциональные потери младших командиров приводят к резкому
росту общих потерь.
3.Разлад в соответствующих структурах руководства отражается на боеготовности армии – снова рост потерь.
4.Внешние условия всегда вынуждают Израиль нарушать свои планы, не достигать возможных и нужных результов – это всё новые потери настоящие и будущие, непозволительные для такой маленькой страны.
5.Единственный стратегический резерв Израиля – его диаспора!
А мы “часть” этой диаспоры!
From: Alex Kleytman
Sent: Thursday, 11 January 2024 3:50 PM
Subject: Re: Глубинные причины провала израильской оборонной доктрины
Привет Марк!
Я убежден, что главное в Армии, это патриотизм, а не козыряние и шарканье ногами. И, к счастью, с помощью Б-га он компенсирует политические и военные ошибки.
Из истории ВОВ мы знаем, что “внезапное”, но ожидаемое, нападение Германии на Советы, привели к потери почти всей европейской территории, к выходу немцев к Волге и почти к захвату Москвы. При этом много миллионов солдат и офицеров попали в плен, многие из которых впоследствии служили в немецких частях.
Внезапное, но ожидаемое, нападение России на Украину в 2014 году привело к захвату Крыма без единого выстрела, и в том же году к захвату нескольких областей. И, наконец, к войне 2022 года.
Но “качество Армии Украины” по мнению Бориса выше, чем армии Израиля. И снова вопросы к Борису: ” На чем основан вопрос о качестве?” Если “качество” – это козыряние, то я с Борисом согласен. Если мне память не изменяет, это Украина шла с протянутой рукой к Израилю и искало помощи, а не наоборот.
Сейчас Израиль ведет войну с террористами, прячущихся под землей и использующих так-называемое гражданское население как щит. Таких войн в истории человечества еще не было.
К таким же ужасным результатам привело внезапное, но возможное, нападение Хамаса.
По мнению Бориса “отсутствие поддержки врагов со стороны Хезболлы уберегло Израиль от краха. Это установленный факт”. Весьма абсолютно несерьезное заявление, и к тому подаваемому как факт.
Израилю не впервые защищаться от многочисленных врагов, которых он всегда побеждал. И сейчас у него несколько фронтов, и он снова ПОБЕДИТ.
Да, враг использовал внутреннюю политическую неурядицу, но просчитался. В первые обращении к народу Натаниягу “поблагодарил” Хамас, за то что народ Израиля объединился. И лозунг “Мы вместе” висит на всех улицах Израиля. И это патриотизм народа Израиля.
Несколько слов о заборе, на который были затрачены огромные средства и который не оправдал возлагаемые на него надежды.Тут много спорных мнений, о чем я читал в местных газетах.
Может быть, это технические ошибки инженеров-проектировщиков или халатность людей, обслуживающих эту систему. У нас есть пример такого же рода – Чернобыль.
В письме Борис, вопреки логике и фактам, все политические решения Правительств относит к ошибкам Армии. Я уверен, что он сам знает, что не прав. И было бы неплохо, чтобы Борис научился говорить – “Somebody, I am wrong. Sorry!”
Не обязательно на английском, можно и на иврите.
Friendly regards,
Alex
From: Boris Feldmann
Sent: Wednesday, 10 January 2024 10:12 PM
Subject: Re: Глубинные причины провала израильской оборонной доктрины
Привет, Марик!
Алекс совершенно прав – выводы являются моими личными. Проценты ошибочности выводов и халатности генералов и разведки обсуждать не имеет смысла, потому что сравниваются несоизмеримые понятия.
Мощь армии Израиля зависит от руководства командования и патриотизма военнослужащих. По-моему мнению, руководство сделало все, чтобы эту военную мощь растворить в благодушии. Патриотизм народа – да, он высок, но он не в состоянии компенсировать ошибки руководства. Патриотизм народа – это лишь одно из условий формирования мощи армии.
Еще должны быть уставные отношения между военными, отсутствие панибратства, субординация. Иначе армия неуправляема. Здесь ошибки командования.
Ни одну из войн Израиль не встретил в состоянии высокой боеготовности – это ошибки командования. Конструкция забора, его охрана и защита – это ошибки командования. Расформирование сухопутных частей – это ошибки командования. Рабин-Арафат, Кфар Катиф, бегство из Ливана – это ошибки командования.
Проведение фестиваля вблизи сектора Газа – это ошибка командования.
К сожалению, зная все это, враги Израиля сообразили, как можно очень быстро сокрушить Израиль. И только отсутствие поддержки врагов со стороны Хезболлы уберегло Израиль от краха. Это установленный факт.
Я не служил в армии Израиля, это правда. Но многочисленные публикации позволяют получить хорошее представление. Два года, которые я провел Приморском крае рядом с Китаем с одной стороны, и с 7-м американским флотом и Японией с другой стороны, в обстановке непрерывных нарушений сухопутной и воздушной границы дали мне хорошее представление о военной службе. Почти все время мы находились в 6-минутной готовности к открытию огня.
Стремление служить или не служить в армии определяется общим уровнем жизни, культурой и патриотизмом. Здесь Израиль, да, стоит выше Украины и России. Но качество армии Украины, я думаю, лучше, чем у Израиля. Прежде всего из-за качества командования. Хотя значительная его часть коррумпирована.
Я жду материал Алекса об Израиле, место для этого материала предусмотрено. Но весь очередной номер посвящать Израилю мы не будем.
С уважением,
Б
From: Alex Kleytman
Sent: Wed, 10 Jan 2024 at 20:32
Subject: Re: Глубинные причины провала израильской оборонной доктрины Привет Марк!
Статья действительно очень серьезная и важная. Но вывод Фельдмана сугубо личный, и на 95% абсолютно ошибочный. 5% – это халатность генералов и ошибки разведки.
Итак, по порядку:
1. С таким же успехом Борис может говорить не “последние 15-20 лет”, а за все 50 лет после Войны Судного дня. И слава Б-гу!!! Это еще и говорит о том, что все враги Израиля, а их много, поняли, что с Израилем лучше не связываться. Были отдельные вылазки террористов, но Армия Израиля их быстро подавляла. Мощь Армии Израиля служит таким же щитом, как ядерное оружие для Европы и Мира в целом.
Вопросы к Борису : “С кем Израиль воевал в эти 15-20 лет и что послужило основанием для такого вывода?”
Борис путает мощь Армии Израиля с политикой правительств Израиля.. Но здесь далеко не все зависит от Израиля.
Здесь и 1948 год с подлым решением ООН о границах Израиля, и ослиный договор Рабина с Арафатом, и разрушение Кфар Катифа с созданием сектора Газа, и поспешное бегство из Ливана во главе с ПМ Барак. Много, очень много политических ошибок.
2. Как может Борис утверждать,что “армия Израиля – не армия, а нечто иное, непособное воевать, потому что в ней нет того армейского духа”, если он не служил в ней ни одного дня, но переносит свой немного-летний опыт из Советской Армии с ее “дедовщиной”. А что такое армейский дух? Чем он пахнет?
Я по своему небольшому (2 месяца) опыту службы в Советской Армии помню только запах потных портянок. А по еще меньшему опыту (1 неделя) службы в Армии Израиля знаю про желание многих израильтян, и не только, служить в Армии, есть большой конкурс на службу в боевых частях Армии.
Очень наглядный пример – война Украина-Россия и война Израиль-Хамас. В первом случае, молодежь обеих сторон старается избежать призыва в Армию и покидает страну. Во второй войне – молодежь, и не только, возвращается в Израиль. А это запах (дух) Родины!
3. Я привез из Израиля много материала из местных газет о героическом делах израильтян 7.10.23, но, к сожалению, Борис не проявил интерес и не посвятил последний журнал войне в Израиле. Huge Mistake!!!
Friendly regards,
Alex
From: Mark Goldfeld
Sent: Wednesday, 10 January 2024 2:44 PM
Subject: Re: Глубинные причины провала израильской оборонной доктрины
Борис-спасибо. Статья исключительно важная. Сохраняем на Курсоре, чтобы наши могли узнать и переслать своим.
From: Boris Feldmann
Sent: Tuesday, 9 January 2024 7:02 PM
Subject: Глик, актуальная статья
Ни на что не намекаю, но последние 15-20 лет впоперек многим я вслух утверждал, что армия Израиля – не армия, а нечто иное, непособное воевать, потому что в ней нет того армейского духа, который отличает сплоченную сокрушительную силу от дворовой компании доброжелательных пацанов.
Б